PRESENTACIÓN DE LA TESIS “NATIONALIST POLITICS AND REGIONAL FINANCING SYSTEMS IN THE BASQUE COUNTRY AND CATALONIA”

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caroline gray

CAROLINE GRAY
Entrevista a Caroline Gray, tras la presentación de su tesis, que analiza cómo los
sistemas de financiación influyen en los nacionalismos, complementando así un enfoque
de investigación basado en la relación de los factores políticos y sociales.


Acabas de terminar la tesis "Nationalist Politics and Regional Financing Systems in the Basque Country and Catalonia". ¿Qué te empujó a centrar el objeto de investigación de tu tesis doctoral en la financiación regional de Euskadi y Cataluña?.

Me uní a un proyecto de investigación más amplio de la Universidad de Liverpool sobre la evolución de las propuestas territoriales de los partidos nacionalistas vasco y catalán, sobre todo del PNV y de Convergència en Cataluña, como se llamaba hasta hace poco. La idea de este proyecto fue investigar los distintos factores económicos, políticos y sociales que han ido influyendo en la trayectoria de los partidos nacionalistas desde la transición, y sobre todo desde los años 90. Yo buscaba un enfoque novedoso que podría contribuir a este proyecto, un proyecto que dirigía mi director de tesis, y al final se me ocurrió la idea de intentar mirar cómo los sistemas de financiación influyen en los nacionalismos, para así complementar los otros enfoques del proyecto que investigaban factores más políticos y sociales. Un par de años antes de empezar la tesis había trabajado durante un período en la embajada británica en Madrid, y allí había escrito informes sobre temas como la deuda autonómica y los problemas de financiación de las comunidades autónomas. Así que ya tenía una base sobre el régimen común de financiación y, en particular, sobre Cataluña. Sin embargo del Concierto Económico sabía mucho menos porque me había centrado en los problemas económicos que tenía España durante la crisis, y como Euskadi tenía menos problemas financieros que el resto de comunidades, no me había adentrado en los temas vascos.

¿Cuéntanos que metodología de investigación has seguido para la elaboración de tu tesis? ¿Cuánto tiempo le has dedicado? ¿Cuántas personas has entrevistado? ¿Cómo has llegado a los entresijos de modelos de financiación tan complejos y dispares?.

La metodología fue sobre todo cualitativa. Fue un estudio basado en una amplia serie de entrevistas a políticos destacados de distintos partidos, sus asesores y también algunos funcionarios. La mayoría las hice a nivel de gobiernos autonómicos, pero en el País Vasco también hice a nivel de las Diputaciones Forales. En total fueron casi 50 personas. Todas ellas duraron por lo menos una hora y muchas personas participaron más de una vez. Tuve la ocasión de hablar con personas muy destacadas, como por ejemplo dos ex-lehendakaris, José Antonio Ardanza y Juan José Ibarretxe, a los que entrevisté dos veces. También me reuní con exconsejeros de economía. En el País Vasco, por ejemplo, con Carlos Aguirre, que fue consejero durante el periodo de gobierno de los socialistas. En Cataluña, entrevisté a Antoni Castells, que fue consejero de economía durante el gobierno tripartito y también a Andreu Mas-Colell, que ha sido consejero de economía hasta enero de 2016. Muchas de las entrevistas resultaron muy interesantes y me gustaría agradecerles a todos los entrevistados su tiempo y su interés en mi proyecto.

Como politóloga, analizas el concierto económico y su relación con el régimen de financiación de territorio común personificado en Cataluña y aplicas una perspectiva realmente novedosa. ¿Podrías explicarnos en qué consiste?.

La idea fue investigar todas las negociaciones relacionadas con los sistemas de financiación autonómica desde los años 80 y las dinámicas políticas alrededor de esas negociaciones, como base para analizar cómo esas dinámicas han ido influyendo en la trayectoria de los partidos nacionalistas. En el País Vasco, el hecho de que son las Diputaciones las que recaudan los impuestos también me animó a profundizar en la forma en que influye en las relaciones entre las tres provincias. Así que me interesaban las dinámicas políticas no sólo entre España y las comunidades autónomas sino también dentro de las propias comunidades autónomas. Normalmente los modelos de financiación los estudian los economistas desde un punto de vista técnico y de números, mientras que los nacionalismos los estudian los politólogos y los sociólogos investigando factores políticos y sociales. Mi idea fue hacer un estudio que pudiera servir para conectar campos tan distintos.

¿Indícanos las dos características del modelos de financiación de Euskadi que consideres más destacables y explícanos el por qué?.

En primer lugar, yo elegiría el hecho de que en Euskadi las haciendas forales recaudan casi todos los impuestos. Es insólito que haya un país, España, donde el gobierno central casi no recauda impuestos en una parte de su territorio. Claro que hay limitaciones a la autonomía fiscal vasca que derivan de las reglas de armonización con la legislación española y, además, las haciendas forales no pueden crear sus propios impuestos por sí mismas, sino que se tienen que concertar los impuestos establecidos a nivel central. Pero, a pesar de ello, el grado de autonomía fiscal es muy amplio. La segunda característica sería el hecho de que haya tres haciendas en un territorio tan pequeño, como Euskadi, pero es por razones históricas, y eso me ha parecido muy interesante. De hecho creo que la parte de la tesis que fue más interesante fue el estudio del entramado de relaciones entre las Diputaciones. Hice entrevistas en las distintas Diputaciones, porque como me interesaba la influencia de los sistemas de financiación en las relaciones políticas, el hecho de que aquí las Diputaciones tienen mucho más poder que en otras partes de España, hace que haya dinámicas políticas dentro de Euskadi muy interesantes, que no se ven en otras comunidades autónomas.

La misma pregunta pero en relación a Cataluña. Dos características destacables y explícanos un poco el por qué.

La primera característica sería el hecho de que a primera vista puede ser un modelo algo engañoso en cuanto a lo que se quiere decir por tributos cedidos y tributos no cedidos. A lo largo de los años se han ido cediendo más tributos a las comunidades autónomas y supuestamente éstas tienen poder sobre los tributos cedidos, mientras que los tributos no cedidos son los que sigue controlando el gobierno español. Esto puede dar la apariencia de que las comunidades autónomas han conseguido cada vez más autonomía fiscal. Pero, de hecho, la mayoría de los tributos cedidos sólo son parcialmente cedidos, y estos los recauda el gobierno español en su integridad y, tras pasar por un fondo de nivelación, se distribuye entre las comunidades autónomas. Así que aunque, por ejemplo, una comunidad autónoma haga un esfuerzo fiscal con cierto impuesto, como el IRPF, no necesariamente recibe todo o parte de ese esfuerzo. Y la segunda característica que diría es que es un modelo muy difícil de reformar por razones políticas. A pesar de todas las reformas que se han hecho, nunca se han podido resolver definitivamente los problemas, sobre todo en relación con el mecanismo de nivelación, ya que en las negociaciones siempre influyen mucho más factores políticos que razones técnicas.

¿Hasta qué punto consideras que los modelos de financiación son elementos clave en las agendas de los nacionalismos vascos y catalán?.

Yo creo que son muy importantes. Bueno, la relación es más explicita en el caso catalán, porque se ha visto realmente como en Convergència, el hecho de buscar mejoras en el sistema de financiación y la insatisfacción que se percibe, ha determinado de manera notable la agenda de Convergència. También el hecho de que casi todos los partidos en Cataluña desde finales de los 90 se hayan mostrado poco satisfechos con el sistema de financiación, ha generado dinámicas de competitividad muy interesantes entre los partidos. Así que la perspectiva de Convergència sobre la financiación no sólo se ha visto influenciada por sus propias ideas sobre la financiación, sino también por la necesidad de competir con otros partidos en este ámbito.

En el caso vasco, la relación es menos explícita, pero sigue influyendo de manera importante. Desde que volvió el PNV al poder tras el gobierno socialista, representantes del PNV han hablado cada vez más del hecho de que la idea de cosoberanía que buscan establecer en las relaciones políticas con España se basa en la idea de cosoberanía que subyace en el Concierto Económio. Así que el concierto influye en la agenda del PNV en ese sentido. También influye al facilitar que el PNV avance con proyectos soberanistas en determinados momentos. Porque claro, el tener autonomía fiscal confiere una gran responsabilidad fiscal, con lo cual, si hay problemas económicos en Euskadi, resolverlos se convierte en la prioridad de cualquier gobierno. Me acuerdo de la entrevista que hice a Ardanza, en la que me explicó su visión de la diferencia entre "lo urgente" y "lo importante". "Lo urgente", según él, tiene que ser tratar los problemas económicos que pueda tener Euskadi mientras que "lo importante" consiste en avanzar en la búsqueda de soberanía para el País Vasco. Él explicaba que debido a la responsabilidad fiscal que confiere el concierto al País Vasco, lo urgente siempre tiene que ser prioritario. Se tienen que resolver los problemas económicos antes de avanzar con cualquier otra agenda.

Pasemos al mundo académico. ¿Que nos puedes decir sobre el grado de conocimiento existente en el Reino Unido sobre el modelo de financiación de Euskadi o del estado español en general?.

Del modelo de financiación de Euskadi hay muy poco conocimiento. Bueno, creo que se pueden diferenciar dos ámbitos. En los estudios de federalismo fiscal, el primer ámbito, España en general no es un caso a considerar, y de hacerlo se centran en el régimen común. En el segundo ámbito, los hispanistas que estudian la historia y la política de España saben que hay un modelo distinto pero no mucho más. Me acuerdo de una presentación que di en una conferencia de una asociación de Estudios Hispánicos que me hizo darme cuenta del escaso conocimiento que hay de este tema. Hablé del concierto y sobre todo, de cómo funciona a nivel interno en Euskadi, y de hecho había un economista en el público especializado en economía española, y cuando levantó la mano para hacerme una pregunta, pensé que iba a corregirme algo, sin embargo me hizo la pregunta de si realmente las haciendas están a nivel de las Diputaciones y no a nivel autonómico. Sorprendentemente, no lo sabía.

Centrándonos en el ámbito Europeo, ¿Consideras que el modelo de financiación debe ser un elemento central en la agenda política de cualquier partido político regionalista en Europa que tenga mayores aspiraciones de autogobierno? Eres escocesa ¿verdad? Por ejemplo, ¿qué papel juega en la agenda política del partido nacionalista escoces el modelo de financiación?.

Bueno, creo que es difícil generalizar pero, en general, diría que si un partido busca más autonomía política, es recomendable que la descentralización política vaya acompañada de un grado de descentralización fiscal, con el fin de que los gobiernos a nivel regional o subestatal sean responsables de las políticas de gasto que hacen. Creo que además esto puede ayudar a encontrar un encaje adecuado para las regiones que buscan más autonomía. Hoy en día, la independencia siempre es relativa. No hay ningún gobierno a cualquier nivel que sea totalmente independiente y siempre es cuestión de compartir soberanía y autonomía entre distintos niveles. Y sí, mi familia es de Edimburgo, aunque de hecho hace más de diez años que yo ya no vivo allí, he vivido más en Inglaterra que en Escocia. Hemos visto cómo después del referéndum se han transferido más poderes fiscales a Escocia. El gobierno central en Londres ya se había comprometido a transferir más poderes después del referendum en el caso de que saliera el "no" a la independencia, aunque hay que tener en cuenta que Escocia partía de una base con mucho menos poder fiscal que Euskadi. Ahora el gobierno escocés tiene más herramientas fiscales que antes, pero bueno, tampoco es una panacea, porque se ve que de hecho es muy difícil que utilice esos poderes. Ahora por ejemplo Escocia tiene más poder sobre impuestos importantes como el IRPF, pero está haciendo muy poco uso de ese poder. Aunque el gobierno escocés es más de izquierdas y quizás, en teoría, le gustaría subir algunos impuestos más que en el resto del Reino Unido, hacerlo políticamente sería muy difícil. Pero son cuestiones interesantes, y los nuevos acuerdos se introdujeron hace relativamente poco, así que habrá que esperar a ver cómo va evolucionando el asunto.

En la actualidad, en el estado español estamos inmersos en un debate abierto sobre la organización territorial. ¿Qué consecuencias crees que un nuevo modelo de estado puede producir en el sistema de financiación de Euskadi? ¿y en el catalán?.

No me gusta predecir nada, porque de momento creo que estamos viviendo una situación bastante insólita en la política española, que creo que no se podría haber proyectado hace unos años. Pero en realidad no creo que vaya a haber grandes cambios en el modelo de estado en un futuro próximo, porque se tendría que conseguir un gran consenso entre partidos, y lo que estamos viendo es que la posibilidad o la voluntad de buscar el consenso no existe. El simple hecho de crear gobiernos de coalición a nivel central es algo sobre lo que los partidos no tienen experiencia y se está viendo lo difícil que es. En cuanto a la financiación, si se acuerda un nuevo modelo de Estado, o incluso simplemente un nuevo modelo de financiación para el régimen común, que es una tarea pendiente, tendría que ser una prioridad intentar encontrar un encaje mejor para Cataluña, aunque el problema de Cataluña va mucho más allá de temas económicos. En cuanto a Euskadi, a pesar de ciertas declaraciones políticas en contra del Concierto que de vez en cuando se oyen, no veo que vaya a haber cambios sustanciales en el Concierto en un futuro próximo. El único partido importante que realmente no quiere el Concierto es Ciudadanos y bueno, tienen una proporción pequeña de escaños en el parlamento español. Donde sí hay más consenso entre partidos españoles es en la necesidad quizá de revisar el cupo, u otros aspectos del Concierto. Pero en teoría, si se hace a base de consideraciones técnicas, esto no tendría que ser un ataque al Concierto, porque todos los sistemas se tienen que actualizar de vez en cuando, aunque lo difícil es siempre apartar los intereses políticos de las negociaciones técnicas. Pero bueno, no veo grandes cambios al sistema en Euskadi. Además, hay que tener en cuenta que el PP, que apoya el Concierto, ahora gobierna en Madrid, y además es un gobierno muy débil que va a necesitar todos los apoyos posibles. Así que seguramente va a querer el apoyo del PNV, si lo puede conseguir, con lo cual proponer grandes cambios al concierto no es algo que veo en la agenda.

Muy bien. ¿Cuántos años has tardado en hacer la tesis?.

Unos tres años.

En alguno de estos tres años, como nos has explicado, has hecho mucho trabajo de campo. Así que para finalizar, cuéntanos dos anécdotas que te hayan ocurrido y que quieras compartir con nosotros.

La parte del trabajo de campo de la que más disfrute, de hecho, fue la que hice en el País Vasco. Así que contaré dos anécdotas de mis experiencias vascas. La primera sería algo que pasó muy al inicio. Me mudé a Bilbao a principios de 2014 para pasar alrededor de 8 o 9 meses aquí. Pero el verano anterior había venido a pasar una semana, viajando por Euskadi para empezar a conocerlo. Y un día que estaba en Bilbao durante ese primer viaje de verano, quedé con el cónsul británico. Estábamos tomando un café en un bar que está frente a la sede del PNV, y resulta que entró un miembro del PNV al que conocía el cónsul y me lo presentó. Y ese señor me dijo que cuando me mudara a Bilbao me ayudaría en lo que hiciera falta. Y es exactamente lo que hizo, me ayudó mucho a empezar a tener una red de contactos. Me presentó a gente con la que yo quería contactar, y luego, a medida que iba conociendo a más personas, ésas me iban presentando a otras. De este modo fui creando una red de contactos. Yo creo que me ha quedado en la mente ese momento cuando tomaba ese primer café, porque poco a poco me di cuenta después de que el mundo político en Bilbao, y en el País Vasco en general, es un pañuelo en realidad. Puedes estar tomando un café con alguien y hablando en una cafetería, y seguro que entra alguien de interés y te presentan, y así vas haciendo una red más grande de contactos.

Para la segunda anécdota, tendría que elegir algo relacionado con la maravillosa cuadrilla de vascos que me acogieron mientras estaba aquí. Tuve mucha suerte porque antes de venir, una amiga de otra parte de España me puso en contacto con una amiga vasca, y su grupo de amigos me "adoptaron" en su cuadrilla, y de hecho todos bromeaban que debería hacer una tesis sobre cómo logré integrarme en una cuadrilla vasca, porque ¡no es nada fácil! Con ellos tuve muchas experiencias que no sólo me ayudaron a pasarlo bien aquí, sino también a entender mejor lo que es Euskadi. Me acuerdo, por ejemplo, de la primera excursión que hicimos, a las pocas semanas de llegar. Fuimos a una sagardotegi cerca de Hernani durante los carnavales. Y yo, que hasta entonces solo había visto Bilbao, de repente estaba en un pueblo euskaldun de Gipuzkoa, viviendo algo totalmente distinto. Creo que, como Euskadi es un territorio con geografías muy distintas y sensibilidades políticas también diferentes, haber conocido muchas partes de Euskadi con este grupo de amigos me dio la oportunidad, no sólo de pasarlo bien, sino también de entender mejor los entresijos de la política vasca.

Muchas gracias, Caroline.

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