“NATIONALIST POLITICS AND REGIONAL FINANCING SYSTEMS IN THE BASQUE COUNTRY AND CATALONIA” TESIAREN AURKEZPENA

caroline gray

CAROLINE GRAY
Tesia aurkeztu ondoren Caroline Grayri egindako elkarrizketa. Tesian aztertzen du finantzaketa sistemek nola eragiten duten nazionalismoetan, eta, horrela, faktore politikoen eta sozialen arteko erlazioan oinarritutako ikerketa-ikuspegia osatzen du.


Zure tesia, "Nationalist Politics and Regional Financing Systems in the Basque Country and Catalonia", amaitu berri duzu. Zerk bultzatu zaitu Euskadiko eta Kataluniako finantzazioa, eskualde mailakoa, doktorego-tesiaren ikergai hartzera?

Liverpooleko Unibertsitateko ikerketa-proiektu zabalago batekin bat egin nuen. Proiektua Euskadiko eta Kataluniako alderdi nazionalistek, batez ere, EAJk eta Kataluniako Convergència-k, duela gutxi arte horrela deitu baita, azaldutako lurralde-proposamenen ebaluazioari buruzkoa zen. Asmoa zen trantsiziotik, batez ere 90eko hamarkadatik aurrera, alderdi nazionalisten ibilbidean eragina izan zuten hainbat faktore ekonomiko, politiko eta sozial ikertzea. Ikuspegi berritzaile baten bila nenbilen nire tesiaren zuzendariak bideratzen zuen proiektuari ekarpena egin ahal izateko, eta azkenean, ideia bat bururatu zitzaidan: finantzaketa-sistemek nola eragiten dieten nazionalismoei ikusten saiatzea. Proiektuaren beste ikuspegiak, politika eta gizartearekin lotuago dauden faktoreak ikergai hartu zituztenak, osatu nahi nituen horrela. Tesia hasi baino urte pare bat lehenago, Britainia Handiko enbaxadan, Madrilen, lan egin nuen denboraldi batean. Bertan nengoela, autonomia-erkidegoen zorrari, finantzaketa-arazoei eta antzeko gaiei buruzko txostenak idatzi nituen. Beraz, dagoeneko banuen oinarrizko ezagutza finantzaketa-araubide erkideari buruz, batez ere Katalunian. Hala ere, Ekonomia Itunaz askoz ere gutxiago nekien, Espainiak krisialdian zituen ekonomia-arazoetan jarri bainuen arreta, eta Euskadik beste erkidegoek baino finantza-arazo gutxiago zituenez, ez nintzen sakondu euskal gaietan.

Konta iezaguzu zer ikerketa metodologia erabili duzun zure tesia lantzeko. Zenbat denbora eman duzu tesia egiten? Zenbat pertsona elkarrizketatu dituzu? Nola heldu zara hain korapilatsuak eta ezberdinak diren finantzazio-ereduen ezkutuko kontuak ezagutzera?

Metodologia kualitatiboa zen, batik bat. Ikerlanak alderdi batzuetako politikari nabarmenei, beren aholkulariei, baita funtzionario batzuei ere egindako hainbat eta hainbat elkarrizketa izan zituen oinarri. Gehienak erkidegoetako gobernuen mailan egin nituen, eta Euskal Autonomia Erkidegoan foru-aldundien mailan ere bai. Ia-ia 50 pertsona izan ziren guztira. Elkarrizketa guztiek gutxienez ordubete iraun zuten eta elkarrizketatu askok behin baino gehiagotan hartu zuten parte. Oso pertsona garrantzitsu batzuekin hitz egiteko aukera izan nuen, adibidez, bi lehendakari ohirekin, Jose Antonio Ardanza eta Juan Jose Ibarretxerekin, eta bi aldiz elkarrizketatu nituen biak. Ekonomia sailburu ohiekin ere elkartu nintzen. Euskal Herrian, adibidez, sozialistek gobernatzen zutenean sailburu zen Carlos Aguirrerekin. Katalunian, Antoni Castells elkarrizketatu nuen, ekonomia sailburua hiruko gobernuaren garaian, baita Andreu Mas-Colell ere, ekonomia sailburua 2016ko urtarrilera arte izan zena. Elkarrizketa asko eta asko oso interesgarriak izan ziren eta elkarrizketatu guztiei eskertu nahi nieke nire proiektuari eskainitako denbora eta erakutsitako interesa.

Politologoa zarenez, ekonomia ituna eta lurralde erkideko, kasu honetan, Kataluniako finantzaketa-araubidearekin duen harremana aztertu dituzu, ikuspegi guztiz berri batetik. Zertan datzan azaltzerik bai?

Erkidego finantzaketa sistemekin lotutako negoziazio guztiak, 80ko hamarkadatik aurrera, baita negoziazio horien inguruko dinamika politikoak ere ikertu nahi nituen. Hori oinarri hartuta, aztertu nahi nuen nola eragiten ari ziren dinamika horiek alderdi nazionalisten ibilbidean. Euskal Herrian foru-aldundiek zergak biltzeak animatu ninduen horrek hiru lurraldeen arteko harremanetan izaten duen eragina sakonago aztertzera. Beraz, Espainia eta autonomia-erkidegoen arteko dinamika politikoak interesatzen zitzaizkidan, baita autonomia-erkidegoen barruko dinamika politikoak ere. Gehienetan, finantzaketa-ereduak ekonomialariek ikertzen dituzte ikuspuntu tekniko batetik eta zenbakien aldetik; nazionalismoak, berriz, politologoek eta soziologoek ikertzen dituzte, politikata gizarte-faktoreak aztertuz. Nire asmoa zen hain desberdinak diren bi arloak uztartzeko balioko zukeen azterlan bat egitea.

Zure ustez, zeintzuk dira Euskadiko finantzaketa-ereduaren bi ezaugarri nabarmenenak eta zergatik?

Lehenengo ezaugarririk aipagarriena Euskadin ia-ia zerga guztiak foru-ogasunek biltzea dela esango nuke. Ohi ez bezalako herrialdea da Espainia, gobernu zentralak bere lurraldearen zati batean zergarik biltzen ez duelako. Jakina, legea Espainiako legediarekin harmonizatzeko arauek mugatzen dute euskal zerga autonomia eta, gainera, foru-ogasunek ezin dute beren kabuz zergarik sortu, estatu mailan ezarritako zergak bateratu behar dira baizik. Baina, hala ere, oso zabala da autonomia fiskala. Bigarren ezaugarria Euskadi bezain lurralde txikian hiru ogasun egotea da, baina horrek arrazoi historikoak ditu, eta oso interesgarria iruditu zait. Izan ere, tesiaren atalik interesgarriena foru-aldundien arteko harreman-sarearen azterketa izan dela uste dut. Foru-aldundi guztietan egin nituen elkarrizketak, finantzaketa-sistemek politika-harremanetan duten eragina aztertzen ari nintzenez, hemengo foru-aldundiek Espainiako beste eskualdeetakoek baino botere handiagoa izateak dinamika politiko oso interesgarriak sortzen ditu Euskadin, beste autonomia-erkidegoetan ez daudenak.

Galdera bera, baina Kataluniari dagokionez. Aipatu bi ezaugarri nabarmen eta azaldu pixka bat zergatik.

Hasteko, lehen begiratuan, eredu engainagarri samarra izan daiteke, lagatako zergak eta ez lagatakoak direla eta. Urteetan zehar zergak autonomia-erkidegoen esku utziz joan dira, hortaz, ustez autonomia-erkidegoek dute boterea lagatako zergen gainean, ez lagatakoak, berriz, Espainiako gobernuak kontrolatzen ditu oraindik. Gauzak horrela, autonomia-erkidegoek gero eta autonomia fiskal handiagoa dutela pentsa daiteke. Hala ere, lagatako zerga gehienak neurri batean baino ez dira laga, eta horiek Espainiako gobernuak biltzen ditu osorik. Gero, berdinketa-funts batetik pasa eta autonomia-erkidegoen artean banatu egiten dira. Hortaz, autonomia-erkidego batek zerga batekin ahalegin fiskala egin arren, adibidez, PFEZarekin, gerta daiteke ahalegin horri dagokiona, ezta horren zatia ere, ez jasotzea. Eta beste ezaugarri bat aipatzearren, arrazoi politikoak direla medio, oso zaila da eredu hori aldatzea. Egin diren erreforma guztiak eginda ere, arazoak ez dira behin betiko konpondu, batez ere berdinketa-mekanismoari dagokionez, negoziaketetan faktore politikoek arrazoi teknikoek baino eragin handiagoa izaten dutelako.

Zure ustez, zer neurritan dira giltzarri finantzaketa-ereduak euskal nazionalismoaren eta nazionalismo katalanaren agendetan?

Oso garrantzitsuak direla uste dut. Egia esanda, Kataluniaren kasuan hobeto ikusten da lotura, Convergència-n benetan ikusi baita finantzaketa-sistema hobetu nahiak eta hautematen den atsekabeak eragin nabarmena izan dutela Convergència-ren agendan. Era berean, Kataluniako ia-ia alderdi guztiak 90eko hamarkadaren bukaeratik finantzaketa-sistemarekin oso pozik ez egoteak lehiakortasun-dinamika oso interesgarriak sortu ditu alderdien artean. Hortaz, finantzaketari buruzko ideiek eta arlo horretan beste alderdiekin lehiatzeko beharrak izan dute eragina Convergènciak finantzazioaren inguruan duen ikuspegian.

Euskadiren kasuan, lotura ez da hain nabaria, baina jarraitzen du eragin garrantzitsua izaten. Sozialistek gobernua utzi ondoren EAJk berriro agintaritza hartu zuenetik, EAJko ordezkariek gero eta gehiago hitz egin dute Espainiarekiko harreman politikoetan ezarri nahi duten kosubiranotasunaz, ideia hori Ekonomia Ituna azpian duen kosubiranotasunean oinarritzen dela aipatuz. Hortaz, zentzu horretan, itunak badu eragina EAJren agendan. Gainera, une jakin batzuetan, EAJk proiektu soberanistan aurrera egiteko bidea ematen du. Jakina, zerga-autonomia izateak erantzukizun fiskal handia ematen duenez, Euskadin ekonomia-arazoak egonez gero, horiek konpontzea edozein gobernuren lehentasun bihurtzen da. Ardanzari egindako elkarrizketa etortzen zait gogora: bere ustez, "urgentea" eta "garrantzitsua" ez dira gauza bera. Ardanzaren arabera, Euskadik izan ditzakeen arazo ekonomikoei aurre egitea "urgentea" da, "garrantzitsua", berriz, Euskal Herriaren subiranotasuna lortzeko bidean aurrera egitea da. Berak azaldu zuenez, itunak Euskal Autonomia Erkidegoari ematen dion erantzukizun fiskala dela eta, urgentea den horrek beti lehentasun izan behar du. Arazo ekonomikoei konponbidea aurkitu behar zaie agendako beste gauza bat egin aurretik.

Ekin diezaiogun beste gai bati: ikasketen mundua. Zer esango diguzu Erresuma Batuan duten ezagutza-mailaz, Euskadiko edo, oro har, Espainiako finantzaketa-ereduari dagokionez?

Oso gutxi dakite Euskadiko finantzaketa-ereduari buruz. Bi esparru bereiz daitezkeela uste dut. Lehenengoan, federalismo fiskalari buruzko azterketan, Espainia, oro har, ez da kontuan hartzen den kasua, eta kontuan hartuz gero, araubide erkidea aztertzen da gehienetan. Bigarren esparruari dagokionez, Espainiako historia eta politika ikertzen duten hispanistek eredu desberdin bat dagoela badakite, baina horretaz gain, ezer gutxi. Ikasketa Hispanikoen elkarte batean antolatutako hitzaldian egin nuen aurkezpenari esker ohartu nintzen gai hori oso gutxi ezagutzen zela. Itunari buruz hitz egin nuen, batez ere, Euskadi mailan nola funtzionatzen duen. Entzuleetako bat ekonomialaria zen, Espainiako ekonomian aditua, eta galdera bat egiteko eskua altxatu zuenean, zerbait zuzenduko zidala pentsatu nuen, baina ea ogasunak benetan foru-aldundien mailan eta ez autonomia-erkidegoarenean zeuden galdetu zidan. Harrigarria bada ere, ez zekien.

Europa esparruari begira, edozein alderdi erregionalistaren politika-agendak finantzaketa-eredua ardatz izan behar du, autogobernua badu helburu nagusi? Zer uste duzu? Zu eskoziarra zara, ezta? Adibidez, zer da finantzaketa-ereduaren garrantzia Eskoziako alderdi nazionalistaren agenda politikoan?

Egia esan, orokortzea zaila dela uste dut, baina, oro har, esango nuke alderdi batek autonomia politikoa lortu nahi badu, komenigarria dela politika-deszentralizazioa deszentralizazio fiskalarekin batera joatea, neurri batean behintzat, eskualde mailako edo estatua baino maila beheragoko gobernuak beren gastu-politiken erantzule izateko. Gainera, nire ustez, autonomia handiagoa nahi duten eskualdeentzat toki egokia aurkitzeko aukera eman dezake horrek. Gaur egun, independentzia erlatiboa izaten da beti. Ez dago guztiz independentea den gobernurik, maila edozein dela ere, eta subiranotasuna eta autonomia maila desberdinen artean partekatzea da kontua. Eta bai, nire familia Edinburgokoa da, baina badira hamar urte baino gehiago bertan bizi ez naizela. Izan ere, Ingalaterran denbora gehiago bizi izan naiz, Eskozian baino. Erreferendumaren ostean Eskoziari zerga-botere gehiago eman zaizkiola ikusi dugu. Londreseko gobernu zentralak dagoeneko hartua zuen konpromisua, eskoziarrek independentziari "ezetz" esanez gero, erreferendumaren ostean eskumen gehiago transferitzeko, baina kontuan izan behar da Eskoziak askoz ere zerga-botere gutxiago zituela, Euskadirekin konparatuta. Gobernu eskoziarrak orain tresna gehiago ditu zerga-arloan, baina hori ere ez da panazea, ikusten baita, izan ere, eskumen horiek erabiltzea oso zaila dela. Adibidez, Eskoziak botere handiagoa du orain PFEZa bezalako zerga garrantzitsuen gainean, baina oso gutxi erabiltzen ditu eskumen horiek. Eskoziako gobernua ezkerrekoagoa izanda, teorian, agian, zerga batzuk Erresuma Batuan baino gehiago igo nahi balitu ere, politikoki oso zaila izango litzateke hori egitea. Baina kontu interesgarriak dira eta hitzarmen berriak duela ez asko abian jarri dira, beraz, itxaron beharko genuke egoera nola garatuko den ikusteko.

Gaur egun, lurralde-antolaketari buruzko eztabaida bolo-bolo dabil Espainiako estatuan. Zure ustez, zer ondorio izan ditzake estatu-eredu berri batek Euskadiko finantzaketa-sisteman? Eta Kataluniakoan?

Ez zait gustatzen iragarpenak egitea, uste baitut une honetan ohiz kanpoko egoera bat dugula Espainian, duela urte batzuk ezin aurreikusi zena. Baina, egia esan, ez dut uste etorkizun hurbilean estatu-ereduan aldaketa handirik egongo denik, alderdien arteko adostasuna lortu beharko bailitzateke horretarako, eta ikusten duguna oso bestelakoa da: ados jartzeko aukerarik edo borondaterik eza. Alderdiak ez daude ohituta estatu mailan koalizio-gobernuak sortzera eta ikusten da zer zaila den. Finantzazioari dagokionez, estatu-eredu berri bat adosten bada, edo bestela, finantzaketa-eredu berri bat, araubide erkidean ezartzeko –lan hori egin gabe dago oraindik– Kataluniarentzat estatu mailan toki bat bilatzen saiatzeak lehentasuna izan beharko luke, Kataluniaren arazoa ekonomiaz harago zabaltzen den arren. Euskadiren kasuan, Ekonomia Itunaren aurka batzuetan entzun daitezkeen adierazpen politiko batzuk gorabehera, ez dut ikusten aukerarik etorkizun hurbilean Itunean aldaketa handiak egiteko. Garrantzia duten alderdien artean Ciudadanosek bakarrik ez du Ituna nahi, baina alderdi horrek oso aulki gutxi ditu Espainiako parlamentuan. Espainiako alderdiak, agian, ados jar daitezke kupoa edo Itunaren beste alde batzuk berraztertzeko beharraren inguruan. Baina, teorian, gogoeta teknikoak oinarri hartuta egiten bada, ez litzateke Itunari eraso egitea, sistema orok baitute noizean behin eguneratzeko premia, interes politiko eta negoziazio teknikoak bereiztea beti zaila izan arren. Baina, ez, ez dut ikusten aldaketa handirik Euskadiko sisteman. Gainera, kontuan izan behar da PPk, Itunaren aldekoak, Madrilen gobernatzen duela orain, eta oso gobernu ahula dela, ahal den laguntza guztia behar izango duena. Hori dela eta, seguru asko, EAJren laguntza ere nahi izango du, lortu ahal izanez gero, beraz, nire ustez, itunean aldaketa handiak proposatzea ez dago agendan.

Oso ondo. Zenbat urte eman dituzu tesia idazten?

Hiru urte inguru.

Azaldu diguzun bezala, hiru urteotako batean, landa-lan asko egin duzu. Beraz, bukatzeko, konta iezazkiguzu gertatu zaizkizun bi pasadizo, gurekin partekatu nahi dituzunak.

Hain zuzen, Euskal Herrian egindako landa-lana zen gehien gozatu nuen zatia. Beraz, Euskadin bizi nuen esperientziako bi gertaera kontatuko ditut. Lehenengoa hasiera-hasieran gertatu zitzaidan. 2014. urtearen hasieran heldu nintzen Bilbora, 8-9 hilabetez bizitzera. Baina aurreko udan Euskadi ezagutzen ibilia nintzen eta aste bat pasatzera etorri nintzen Bilbora. Eta lehen bidaia horretan Bilbon nengoela, egun batean, Britainia Handiko kontsularekin geratu ginen. EAJren egoitzaren aurrean zegoen taberna batean kafea hartzen geundela, kontsulak ezagutzen zuen EAJko kide bat sartu zen eta kontsulak aurkeztu ninduen. Eta gizon horrek esan zuen Bilbora etortzen nintzenean, behar izango nuen guztietan lagunduko zidala. Eta horixe bera egin zuen, asko lagundu zidan hasieran, harreman-sare bat sortzen. Berari esker ezagutu nituen kontaktatu nahi nituen pertsonak, eta gero, eurek beste pertsona batzuk aurkeztu zizkidaten. Horrela, nire kontaktu-sarea sortzea lortu nuen. Lehenengo kafe hura hartzea gogoan geratu zitzaidan, agian, pixkanaka-pixkanaka konturatu bainintzen Bilboko, eta oro har, Euskal Herriko politika-mundua txikia zela benetan. Norbaitekin kafetegian kafe bat hartzen eta hizketan egon zaitezke, eta seguru asko pertsona interesgarri bat sartuko da eta ezagutuko duzu, eta horrela, gero eta kontatu gehiago izango dituzu.

Beste gertaera bat kontatzeko, hemen bizi nintzenean nire euskal kuadrilla bihurtu ziren lagunei buruzko zerbait hautatu beharko nuke. Zorte ona izan nuen, hona etorri aurretik, Espainiako beste toki bateko lagun batek bere lagun batekin harremanetan jartzeko esan zidan eta. Neska horren lagunek kuadrillan "adoptatu" ninduten. Izan ere, guztiak niri adarra jotzen zebiltzan eta esaten zidaten euskal kuadrillan integratzeari buruzko tesi bat idatzi beharko nuela, ez baita batere erraza! Lagun horiekin pasadizo asko izan nituen. Izan ere, oso ondo pasatzen, bai, baina baita Euskadi zer den hobeto ulertzen ere lagundu zidaten. Gogoan dut, adibidez, egin genuen lehen txangoa, hona etorri eta aste gutxira. Hernanitik hurbil zegoen sagardotegi batera joan ginen, inauterietan. Nik ordura arte Bilbo baino ez nuen ikusia, eta bat-batean Gipuzkoako herri euskaldun batean nengoen eta dena erabat desberdina zen. Euskadi geografia eta sentsibilitate politiko askotariko lurraldea denez, uste dut lagun-talde horrekin Euskal Herriko hainbat toki ezagutu izanak aukera eman didala ondo pasatzeko, baita euskal politikaren nondik-norakoak hobeto ulertzeko ere.

Eskerrik asko, Caroline.