“ITUNA, EGUN HAUETAN ARE GEHIAGO, IDENTITATEAREKIN LOTUTAKO ETA HERRITARREN ARTEAN ADOSTASUN HANDIAGOA LORTU AHAL DUEN ERAKUNDEA DA"

Javier Muguruza

JAVIER MUGURUZA
Javier Muguruza Arrese Arbitraje Ekonomi Ituneko Arbitraje Batzordearen elkarrizketa.

Egun on, Javier. Zure ibilbide profesionalaren zati handi bat Ekonomia Itunari lotuta egon da eta gaur egun ere badago. Zure ikuspuntutik, zeintzuk izan dira pribilegiozko lekuko izan zaren garrantzirik handieneko uneak?

Zalantzarik gabe, Bizkaiko Foru Ogasuna abian jartzea. 1982ko uztailean, Ekonomia Ituna onetsi berria zegoela eta zerga administrazio antolatu bat izan gabe, 122 funtzionario sutsuren talde bat Foru Aldundian sartu ginen, lehenengo promozioan. Estatuaren ogasunetik ekarritako funtzionario-taldearekin batera, Bizkaiko Foru Ogasuna gaur egun den guztia ia hutsetik antolatzearen erronkari aurre egin behar izan genion. Esperientzia hori historian paregabea izan zen, berriro izatea ia ezinezkoa izango litzateke. Gaztaroaren arduragabetasunetik bizi genuen aukera izan zen, eta orain pena ematen dit heldutasun gehiagorekin aurre ez egin izana, esperientzia gehiago disfrutatzearren.

Eta une horretan zu Itunaren neurriaz konturatzen zinen?

Egia esan, ez. Ia guztiok gerora jabetu ginen horretaz. Baina horrek guztiak zeukan garrantziaz jabetu izan bagina, seguruenik erantzukizunak blokeatuta utziko gintuzke. Jaungoikoari esker, hori guztia ekarritako funtzionario adituen esperientzia eta funtzionario berrien ilusio apur bat buruarina batzen zituen talde batekin egin zen. Nire ustez, oso ondo egin zen modu horretan.

Ekonomia Ituna definitzeko, legezko kontzeptu eta formula arrunt asko erabili ditugu. Baina zure ikuspegi pertsonala ematea gustatuko litzaiguke. Zer da Ekonomia Ituna zuretzat? Zer esan nahi du?

Niretzat Ituna, egun hauetan are gehiago, identitatearekin lotutako eta euskaldun gehienek horrela onartutako elementua da. Ez dago, ez politikan ezta honen kanpoan ere, herritarren artean adostasun handiagoa lortu ahal duen beste erakunderik. Egun hauetan bizitzen ari garen Itunaren araubidearen aurkako erasoak kontuan hartuta, imajinatzea kostatuko zitzaidakeen nire inguruneko lagunek, kideek eta bezeroek egindako Itunaren errebindikazioekin harrituta geratzen ari naiz. Nire ustez, hori da Itunaren baliorik handiena.

Bizitzen ari garen garai aztoratu honi buruz esan duzunarekin, eta batez ere 78ko Konstituzioaren lurralde ereduarekin apur bat lotuta, zer iruditzen zaizu lehentasunari buruzko akusazioa? Kongresuan zenbait alderdi politikok gure araubideari mespretxuz "kuponazoa" deitzera ere heldu da.

Nik eraso hauetako batzuk eskandalizatzen nauen errespetu faltatzat hartzen ditut. "Kuponazoarena" ez dut gauza barregarritzat hartzen, barregarria iruditzen ez zaidalako, iraingarria baizik. Edozein Espainiako herritarrek iraintzat hartuko luke horrelako termino batekin Estatuko erakunde nagusiak lotsaraztea. Kupoari "kuponazoa" deitzea oso txiste erraza da, argitasun gutxi adierazten duena. Horrek mespretxua dakar berarekin eta ez dugu barregarritzat hartu behar. Muinean izan nahi duen irainarekiko proportzionala den suminduraz erantzun behar dugula uste dut.

Espainiako estatuaren berrantolaketa mugimendu hauetan, euskaldun bezala, galduko dugula uste duzu? Zein da zure iritzi pertsonala?

Galduko ez dugula espero dut, baina galtzeko arrisku nabaria dago. Ziur aski laster egongo den erreforma konstituzionalari helduko diote. Sektore batzuek berriz ere zentralizatzearen aldarrikapenetik egingo dute, eta beste batzuek, erkidegoko finantzazioaren bateraketaren aldarrikapenarekin. LOAPA, Prozesu Autonomikoen Harmonizaziozko Lege Organikoa, gogoratzen dugunok kezkatuta egoteko arrazoiak ditugu. Baina Gobernuko Lehendakaritik eta Ogasuneko Ministrotik etorritako Itunaren araubidearen defentsa sutsuez fidatu behar gara; esandako hauek euren egungo terminoetan bermatzeko egiazko asmora erantzuteaz fidatu behar gara.

Orain egunkariko prentsan Itunari lotutako etengabeko tituluak ikusten ari gara. Konkretuki, horietako batek "karlistaldiaren amaieraren oinordetza" zela esaten zuen. Zer uste duzu izenburu mota hauei buruz? Zer uste duzu XXI. mendean figura anakronikoa dela esaten dutenei buruz?

Kontu honi dagokionez, Karlistaldian, mahaiaren gainean konstituzioaren uniformetasuna edo eskualdeen identitatearekiko errespetua zegoen, eta Ekonomia Ituna dialektika horren topaleku bezala jaio zen 1878. urtean. Beraz, Ituna karlistaldiaren anakronismoa bada, konstituzioaren uniformetasunaren asmoa ere bai. Gure ingurunean jatorri historiko bera dute. Ezin da erakunde baten aipua kendu urte asko dituelako. Espainiako sare politikoa erakundeekin antolatuta dago, monarkiatik Gorteetara, ehun urtetik gorakoak direnak.

Zure esperientzia profesionalean, Itunarekiko harremana esparru publikoaren ikuspuntutik eta, une honetan, esparru pribatuaren ikuspuntutik bizitzeko aukera izan duzu. Ekonomia Itunaren hautemate desberdintasunik nabari duzu administraziotik edo abokatutzaren egikaritzatik?

Ni administrazioan nengoenean, arlo pribatuan Ituna zergak beheratzeko eta gutxi gehiagorako tresna interesgarria zelako susmoa nuen, eta beharbada horrela zen. Hala ere orain, arlo pribatutik ikusita, nire burua zuzendu izan behar dut. Esan diezazuket, euskal fiskalitatea nekezagoa izan den urte hauetan ere, esku baten atzamarrekin zenbatu ahal ditudala honetarako Itunik behar ez dugula esan didaten pertsonak. Eta arlo pribatutik, esan beharra dago azken boladan Ekonomia Itunaren errebindikazio ekimenak sortu direla eta publikoak bezain merezidunak edo gehiago direla. Haien artean Pedro Luis Uriartek ateratako eta finantzatutako Kontzertuaren Komunitatea azpimarratu behar da. Gero, arlo publikoaren ekimen hori arlo pribatuan barneratu da, eta duela 20 urte pentsaezina zen zerbaiten emaitza da.

Elkarrizketa hau egitearen arrazoi diren beste zure ezaugarrietako bat jorratuko dugu. Arbitraje Batzordeko kide izendatua izan den profesional gutxienetariko bat zara eta horrek Itunaren barnetik erantzukizuna onartzea suposatzen du. Zer suposatu du zuretzat?

Niretzat, nire bizitza profesionaleko gertaera garrantzitsuenetariko bat izan da eta, zalantzarik gabe, arlo pribatuan nagoenetik aipagarriena. Administrazioan hogei urte egon eta gero, eremu pribatura joaten zarenean, publikoaren nostalgia apur bat beti geratuko zaizu. Publikoak ororen ongiagatik borrokatzearen erromantikotasuna daukalako, eta lanbide liberalean askoz zailagoa da hori aurkitzea. Horregatik, niretzat, Arbitraje Batzordeko jarduera bizimodua ateratzeko egiten dudanaren osagarri ezin hobea da. Zortearen emaitza da, leku egokian eta egun egokian egotearen emaitza. Ez du meritu handirik, baina benetan pozten nau.

Lanari buruz apur bat hitz egingo dugu, Batzordean duzun lanari buruz. Esaguzu apur bat zer uste duzun gatazken bilakaerari buruz, Batzordea hasi zen unetik, aurrera joateko, ibiltzen hasteko, hasieran izan zituen gorabehera guztiekin, gaur egunera arte. Zure ustez zerga administrazioen artean ulermen hobea al dago?

Batzordearekin nire ustez inork aurreikusten ez zuen zerbait gertatu da. Batzordea, sortu eta aurreikusi zen moduan, ez zen metatzera heldu den gatazka kopurua konpontzeko. Nire ustez, Batzordearen egitura eta funtzionamendua zein haren ezaguerara eraman behar den gatazka kopurua birplanteatu behar dugu. Askotan, garrantzi gutxiko zenbatekoak dituzten egoitza fiskalekin lotutako gatazkak konpondu beharraren ezintasuna daukagu, egiazko mamia duten zereginak metatzen eta atzeratzen diren bitartean. Bestalde, Batzordeak eta Auzitegi Gorenak, dagoeneko berriro gatazkak azaldu behar ez lituzketen kontu ugariei buruzko doktrina sendo bat ezarri dute. Beharbada azken hilabeteetan, administrazioen artean dauden desadostasunak gutxiago dira, baina urteetan zehar, gaur egun benetako oztopoa diren espediente kopuru izugarria metatu egin da. Batzordearen kideen ordezkapenak direla-eta (horienak ez diren baldintzek behartuta egindakoak), 2008. urtean abian jarri zenetik, jarduerarik gabeko bi aldi luze eragiteak ere lagundu egin du.

Komentatzen duzunean apur bat sakontzen, zer uste duzu aldaketarekin batera Itunean sartu diren hiru prozedurei buruz? Eraginkorrak izango direla uste duzu?

Guk oso positiboki baloratu ditugu. Prozedura laburtuak kontsulta lotesleetan eta BEZaren itzulketetan zentzu osoa dauka. Kontsultei buruzko gatazkekin gertatzen ari dena justifikatzea zaila da, eta ez da Batzordearen errua, horra urte askotako atzerapenarekin heldu zirelako kasu gehienetan. Orain, zergadunek orain dela bost edo sei urte egindako eta denbora luze honetan erantzun gabe egon diren kontsultak desblokeatzen ari gara. Bestalde, Batzordean gehien kezkatzen gaituzten kontuetariko bat blokeatutako BEZaren itzulketekin aurkitzea izan da, kasu batzuetan, zergapekoak finantzaketari dagokionez itotzen egon direnak. Horregatik, nire ustez prozedura laburtua oso egokia da. Gero ikusiko dugu eraginkorra egiteko baliabideak ditugun.

Ondorioak zabaltzeko prozedurari dagokionez, teknikoki ulertzen dut eta tresna positibotzat hartzen dut, baina kontzeptualki nolabaiteko zuhurtasuna sortzen dit. Batzordeak, funtsean, bi administrazioen arteko gatazkak konpontzeko balio du, zentralizatutako organoen bidez proposatutakoak eta maila gehieneko euskarri tekniko juridiko batekin liskarretan esku hartzen dutenak. Orduan, aurreko ebazpenaren ondorioak zabaltzearen bidez konpondu ahal diren gatazkak planteatzera heltzeak, nolabait ere gatazka sortu duen administrazioak ebazpen horretan ezarritako doktrina aintzat hartu gabe egitea dakar berarekin. Zabaldu nahi den epai bat sortu duen baino Administrazio desberdin batekin izandako gatazka batengatik, partikular batek auzitegien aurrean epai horren efektuak zabaltzea eskatzea behar izatea ulertu dezaket. Baina Batzordearen aurrean bi administrazio daude, azaletik eta ulertzeko moduan. Ondorioen zabaltzea ezarri behar bada, norbaitek konponduta zegoela jakin behar zuen eragindako zerbait konpondu behar delako da. Nire ustez prozedura egotea ondo dago, baina kontzeptualki apur bat kontraesankorra iruditzen zait eta erabiltzeko aukera gutxi egotea espero dut.

Eta ebazpenen exekuzioarena? Eraginkorra izango dela uste duzu, hertsapen-neurriak eduki gabe?

Ebazpenen exekuzioaren prozedura askotan faltan bota dugu Batzordean. Egia da ez dugula neurri hertsatzailerik, baina bakarrik bi epaitu ditugu, Estatuko Administrazioa eta Foru Administrazioak, eta legezkotasun-printzipioa eta leialtasunaren printzipioa jarraituz jokatzen dute. Horregatik, ez dut uste hauek izan arren, erabili behar izan genituzkeenik. Hala ere, ulergarria da administrazioek kasu konkretu batean ebazpen bat nola exekutatzeari buruzko zalantzak eduki ahal izatea, eta hor Batzordeak bere ebazpenak exekutatzeko modua argitu ahal izatea ona da.

Apur bat frustragarria da zerbait konpontzen saiatzea eta lotu duzula pentsatzea, eta gero errealitatean konponduta ez dagoela egiaztatzea eta horri buruz zerbait egiteko gaitasuna ez izatea. Zentzu horretan exekuzioaren prozedura positiboa dela ikusten dut.

Gatazketara bueltatuz. Hainbeste gatazka egoteko arrazoi argienetariko bat elkargune-organoak ez dabiltzala da. Zergatik ez dabil Araugintza Koordinatu eta Ebaluatzeko Batzordea, gatazka eta arazo guzti horiek bahetzearen arduraduna? Ez da biltzen, edo urte askotan noizean behin biltzen da, eta zuek gehiegi kargatzen ari zaituztegu. Arazo politikoa da? Nabarmenkeri handiegia hartzen ari dira zerga administrazioak kontu honetan?

Batzordean Ekonomia Itunaren beste batzordeen barnean, bai Kontzertuko Batzordean bai arautegiko Koordinazio eta Ebaluazioarenean, dauden administrazioen arteko harremaneko alorrarekin ez dugu zerikusirik. Batzuetan, haiek prebentiboki saihestea posiblea izango litzatekeelako susmoa eduki ahal dugu, gatazken edukia dela-eta, baina Batzordearen aurrean sorrarazten direnean prozedura liskartia da. Administrazioak Batzordearen aurrean auzi baten berezko moduetan auzitan ibiltzen dira, eta logikoki, honen zuzendaritzaren ardura duten teknikariek haien ustez "bezeroaren" defentsa onenerako balio duen arrazoi pila guztia zabaltzen dute. Seguru aski, honek administrazioen arteko desberdintasunak are gehiago gaiztotzen ditu, eta ez da ona harremanen harmoniarako. Baina edozein auzi judizialekin gertatzen dena da, partikularren arteko gatazken alorrean ere bai.

Ituna aplikatzearen arazoa ez da bakarrik administrazio batekin konpondu behar zarela, lehen esan dugun bezala, baizik eta administrazio baten ordezkaritza ugariekin. Administrazio horrek filtratzea, koordinatzea eta bere irizpideak Koordinazio Batzordea den organoan bateratzea beharrezkoa izango litzateke, baina ez da hori gertatzen. Orduan, noski, Murtziatik edonor etortzen da eta gatazka daukazu. Baina Caceresetik beste norbait etortzen da eta gatazka bera daukazu.

Egia da berehalako auzi xedearen galeraren ondorioz konpondu diren gatazken kasu batzuk egon direla, hau da, administrazioen artean eta Batzordearen aurreko prozeduraren kanpo konponbide batera heldu delako. Partikularren arteko auzietan, hau gainditzearen edo atzera egitearen bidez konpontzen da. Baina administrazioentzat organo judizialen aurrean haien asmoak alde batera uztea zaila izan ohi da.

Batzordeko kide bezala bizitzen ari zaren problematika apur bat kontatu diguzu: Zeintzuk izango lirateke zure hobetzeko proposamenak? Zer botatzen duzu faltan? Administrazioetan gaudenok zuengana joateko filosofia aldatzeaz gain, zer uste duzu? Azpiegitura ekonomikoa falta dela, langileria falta dela? Nola esango diozu administrazio bati Batzordera ez heltzeko?

Hor distantzia hartuko dut. Bakarrik bi irtenbide daude: gatazken gaur egungo maila etengabekoa izango dela onartzen badugu, bere langileria, lanaldi osoko idazkaritza eta ia ardura esklusiboko bokalak duen organoa eratu beharko litzateke, nire ustez zentzurik ez daukana; horrela ez bada, administrazioek Batzordearen aurrean bakarrik irizpide edo balio aipagarria duten kontuak proposatu ahal direla nahitaez onartu behar dute.

Zure ustez bigarren aukera hau egingarria da, ikusten ari zarena ikusita eta administrazioa ezagutzen duzun bezala ezagututa?

Ez dago beste konponbiderik. Gainera adibidea ondoan daukagu. Hor dago Arbitraje Batzordearen kasua, estatuaren eta Nafarroaren arteko hitzarmena, gatazka maila askoz baxuagoa daukana. Oraintxe bertan Batzordean gatazken metaketa objetiboki handiegia dago. Seguruenik, konpondu gabeko gatazken herena irizpide sendoa daukaten kontuei edo administrazioentzat garrantzi ekonomiko baztergarria duten kontuei buruzkoak izango dira. Nire ustez iraganean egon diren bezalako "bake fiskalaren" akordio bat berrargitaratzea posiblea izango litzateke, konpondu gabeko gatazken zerrenda husteko eta bidezkoa den kopuru batera laburtzeko, benetan arbitraje-erabakia behar duten kontuei bakarrik lotutakoa.

Bestalde, Batzordetik Auzitegi Gorenaren aurrean errekurtsoa egon behar dela ulertzen dugu. Baina batzuetan, administrazioak une gehiegietan gu lehen auzialdi soiltzat hartzearen sentsazioa ematen du, Auzitegi Gorenaren aurrean errekurritzen ez diren ebazpenak oso gutxi direlako. Eta horrek blokeatzen gaitu. Noski, gure ebazpenak sistematikoki errekurrituko direlako susmoa dugunez, hauek lantzean bereziki zehatzak izan behar garelako. Dinamika hau ez da bakarrik gatazkei arbitraje-konponbidea emateari buruzkoa, goragoko auzialdi baten aurrean eusten dion oinarri batekin egiteari buruzkoa baizik, eta auzialdi hori Auzitegi Gorena da, ez gehiago ez gutxiago.

Beharbada, jardunaldiren bat antolatu behar da zuek, ikuspuntu pertsonaletik, guri, administrazioei, zuen esperientziari buruz hitz egiteko, errieta egiteko eta zuen ustez zentzuzkoa den guztia esateko.

Oso erabilgarria izango litzateke, zalantzarik gabe . Jardunaldi Teknikoaren aurrekaria egon zen administrazioen eta Batzordearen artean, eta gainera, Nafarroako Batzordea gonbidatu zen. Ni garai hartan bokala ez nintzenez, ez nintzen azaldu, baina nire kideek elkartzeko eta uste emankorrak trukatzeko aukera bikaintzat hartu zuten.

Bitarteko bezala parte hartu duzun gatazka guzti horien artean, azpimarratu zure ustez aipagarria den bat Ekonomia Ituna interpretatzeko eta hobeto aplikatzeko.

Haiek adierazitako gatazka konkretuak konponduz gainera, doktrina bana ezarri zuten bi ebazpen egon dira. Ekonomia itunaren azken berrikuntzan honen testura eraman dira eta horregatik garrantzi berezia lortu dute. Bata, SOS-Cuétararen ebazpena izan zen, zeinaren txostengilea Batzordearen lehendakari ohia, Carlos Palao irakaslea, izan zen. Ebazpen honetan honako hau ezarri zen: nahiz eta zergapeneko baten ikuskapen eskumena bakarrik administrazio batekin bat etorri, administrazio honek ezin ditu beste administrazioan edo administrazioetan ondorioak dituzten doikuntzak ezarri, administrazioak gogoan izan gabe. Europar Batasunaren mailan ere estatu kideen artean dagoeneko ezarrita dagoen kontua da. Itun berrian baldintza hauetan jarduteko prozedura espezifikoa arautu da. Bestea, IKEA NORTEtik eta "eolikotzat" ezagutzen direnetik doktrina ezarri zuten ebazpenen multzoa izango litzateke. Hauek ezarritako doktrina honako hau izan zen: jarduera hasi aurretik administrazio batean egoitza duen, eta gero, BEZa eragina izaten hasten denean, egoitza beste administrazio batera aldatzen duen sozietate batengatik jasandako BEZa, jarduera hasi aurretik egoitza zuen administrazioak itzuli beharko du. Erabaki honek, orain arte indarrean egon den Itunaren idazketa jarraituz jokatzen zuen bakarra dena, arau espezifiko berri bat barneratzeko bidea eman du, eta aurreko testuarekin eratzen ziren eta Batzordearen doktrinak agerian utzi zituen desorekak konpontzeko balio izango du.

Pertsonalagoa den galdera batera goaz. Bizkaiko Foru Ogasunean Zuzendaria zinenean, Ad Concordiam sustatu eta sortu zuen pertsonetariko bat zara. Geroago, joan zinelako lokabetu zinen, eta gustatuko litzaiguke zuk, ia kanpotik barrutik baino gehiago, gure eginkizuna baloratzea eta espero bezala aritu garela uste duzun edo hobetzeko zein proposamen egingo zenigukeen gure etorkizunaren bilakaerarentzat.

Nire ustez Ad Concordium-aren eginkizunaren garrantzia ekintzek egiaztatzen dute. Ekonomia Itunak bere ibilbidea hasi zuenean 2000. urtean, prentsan, programa akademikoetan, baita kafe-solasaldietan eta eztabaida politikoetan ere, leku oso txikia hartzen zuen. Gaur egungo errealitatea guztiz desberdina da eta horretan Ad Concordiam-ek zerikusi handia izan du, zalantzarik gabe, urte askotan zehar Itunaren ezagutza sustatzeko aktibo egon den ekimen bakarra izan delako. Gaur egun, zorionez, beste batzuk daude.

Ekintza bateko iradokizuna bururatu zait. Erakusketa ibiltari bat antolatzea. Erraz egin daitekeena, panel eta bideo batzuekin, eta Euskaditik eta erkidegotik kanpo ere erakutsi daitekeena. Gaur egun udaletxeetan dauden kultura-azpiegitura guztiekin, mota honetako erakusketa bat oso erraz eta merke antolatu daiteke. Eta ez bakarrik kultur zentroetan, justizia jauregietan, hezkuntza zentroetan, eskola profesionaletan ere erakutsi ahalko litzateke, baita aireportuetan ere, pertsona kopururik handienera heldu dadin. Zuzenbidearen Euskal Akademian hori egin genuen Euskal Zuzenbide Zibilaren Legearen ezagutza zabaltzeko eta arrakasta izan zuen.

Bai. Hitzaldien bidez egin beharrean, erakusketa iraunkor baten bidez egitea.

Eta horra hitz egitera joatearen eta jendeak deitzearen bidesaria ez daukatela. Jendea joatea, besterik ez.

Ad Concordiam-en, hobetzeko proposamena egiteko eta pertsona batzuen lankidetza eskatzeko ideiak ditugu, zu bezalako pertsonak, gure gizartekoak, kausarekiko konpromisoarekin hartuta eta haren aldeko sutsuak direnak, eta une egokian jakinaraziko dizugu. Oso ondo Javier. Eskerrik asko.

Eskerrik asko zuei.